لمن يريد التعرف على الوضع التونسي بشكل تحليلي ومن وجهة نظر اخرى فليقرأ بصبر هذه المقابلة مع حمة الهمامي في موقع اصدار (جدلية) وهو موقع تونسي.
الهمامي هو الأمين العام لحزب العمال التونسي (تأسس عام 1986 ، تم تقنينه عام 2011) وزعيم الجبهة الشعبية لتحقيق أهداف الثورة (تأسست عام 2012)، وهو محرر صحيفة صوت الشعب، ومؤلف أحد عشر كتابًا في السياسة والاقتصاد، من بينها كتابان عن حقوق المرأة، وزوج محامية حقوق الإنسان الشهيرة راضية نصراوي.
لعب الهمامي – الذي كان معارضًا صريحًا للرئيس التونسي السابق بن علي- أدوارًا قيادية رئيسية في الحركة الثامنة عشرة لعام 2005 وفي الثورة التونسية عام 2011.
أجريت المقابلة وجها لوجه في مقر حزب العمال وسط تونس العاصمة؛ وتم إجراؤها على جزأين: الأول يوم الأربعاء 11 آب / أغسطس 2021 ؛ والثانية مقابلة متابعة يوم الاثنين 16 آب، وتمت المقابلات مجتمعة لمدة ثلاث ساعات تقريبًا، وأجريت بشكل أساسي باللغة العربية، مع اختلاط بعض الفرنسية والإنجليزية.
وإن كنت اختلف مع السيد حمامي في رأيه في موضوع المساواة بالميراث لأنه يخالف الشريعة الاسلامية، ولاشك هناك تفاوت في وجهات النظر فيما يتعلق بتحليلاته لموقف بعض الاحزاب التي لم يوجد من يعبر عن وجهة نظر هؤلاء في مواقفهم وخصوصا حزب النهضة.
وهذه ترجمة المقابلة بنصها:
مونيكا ماركس: كيف ترون الوضع السياسي في تونس منذ إعلان الرئيس قيس سعيد في 25 يوليو 2021؟ ما هي أفكارك العامة حول ما قادنا إلى هذه النقطة؟
حمة الهمامي (سمو): الوضع الذي نعيشه في تونس [منذ 25 يوليو] مقلق للغاية. يمكن أن يمثل انحرافا خطيرا جدا عن المسار الديمقراطي وعن مطالب الثورة أيضا. في الوقت الحالي ، لا يناقش العديد من القادة السياسيين ، بمن فيهم القادة – مثلي – على اليسار ، هذه الأمور بصراحة. لكنني أؤمن بشدة أن زعيم أي حزب سياسي يحتاج إلى إخبار الناس بالحقيقة – وليس مجرد اتباع ما يفترضون أن “الشارع” يريدهم أن يقولوه.
الرئيس قيس سعيد
لنبدأ بالخلفية حتى 25 يوليو 2021. كان هناك ، كما تعلمون ، إحباطات على نطاق واسع جعلت التونسيين عرضة لانتزاع قيس سعيد للسلطة. لتوضيح الأمر ببساطة ، كانت تونس تعيش في أزمة لأنه لم تكن هناك تغييرات عميقة وثورية في النظام منذ ثورة 2010-2011.
خلال مظاهرات ديسمبر 2010 ويناير 2011 ، طالب التونسيون بـ “الوظائف والحرية والكرامة!” ومع ذلك ، بعد هروب زين العابدين بن علي (1989-2011) ، لم يحقق النظام الجديد ما تم إنشاؤه لتحقيقه. لقد تغيرنا فقط على المستوى السياسي ، وانتقلنا من الديكتاتورية إلى الديمقراطية التمثيلية. لكن هذا لم ينتج عنه التغييرات الاجتماعية التي طالب بها الناس. لقد اهتمت الأحزاب الحاكمة في المقام الأول بمصالحها الخاصة – المصالح الفاسدة. تظل الثروة في أيدي نفس الأشخاص الذين كانوا أغنياء في عهد بن علي. لا يزال العديد من هؤلاء الفاسدين يمتلكون تلك الثروة ، والشعب التونسي لم يحصل على أي شيء. كان العديد من هؤلاء الأشخاص مانحين بارزين للأحزاب السياسية وراء الكواليس. لذا ، بالطبع ، تعمل الأحزاب غالبًا للدفاع عن مصالح [الأثرياء].
مظاهرات للمطالبة ب”الوظائف والحرية والكرامة!”
في النهاية ، بعد عشر سنوات ، لم تحل الحكومة أيًا من المشاكل الاجتماعية والاقتصادية الأساسية للشعب التونسي. بدلاً من ذلك ، يواجه الشخص العادي مشاكل أكثر من ذي قبل. كانت هناك مستويات متزايدة من الديون والفقر. على مدار السنوات العشر الماضية ، شهدنا أيضًا هجمات إرهابية وزيادة في الإجرام اليومي. إلى جانب حرية التعبير – وهي مكسب هائل – لا يستطيع الناس الإشارة إلى تحسن واحد في ظروف معيشتهم الفعلية.
لقد أهدرت الأحزاب الكبيرة وقتًا ثمينًا في تحقيق مصالحها الخاصة ، كما أن السياسة رفيعة المستوى وعقد الصفقات لم تحل مشاكل الناس أيضًا. قرر نداء تونس والنهضة في عام 2015 تشكيل حكومة ائتلافية ، لكنهما لم يحلا أيًا من المشاكل الرئيسية طويلة المدى. فشلوا في إنشاء محكمة دستورية. لقد فشلوا في إنشاء هيئات قوية ومستقلة لرصد الفساد وكذلك جودة الإعلام والعمل القضائي. وهكذا لم تحل انتخابات 2014 [البرلمانية والرئاسية] أي مشكلة. كانت انتخابات 2019 أسوأ لأنها خلقت أزمة جديدة وأكبر بدلاً من حل المشاكل. كانت تلك الانتخابات محكومة بالمال ورجال الإعلام والصعود الموازي لقوة جديدة ساعدت هذه القوى السلبية على دخولها: الشعبوية.
الإنتخابات التونسية 2019
إن نوع الشعبوية الذي يمثله الرئيس قيس سعيد تقليدي وخالي من أي برنامج موضوعي جاد. إنه متحفظ فيما يتعلق بحقوق المرأة ومكانة الدين في المجتمع. من الناحية السياسية ، فهي تعارض بشدة الأحزاب السياسية. يصور سعيد في خطابه جميع وسائل الإعلام والأحزاب السياسية على أنها فاسدة تمامًا. يقول “الشعب يريدي” [الناس يريدون] ، دون أن يخبرنا بالضبط بما يريدون أو بالضبط كيف سينشئ برنامجًا لتحقيق ذلك. خطابه جارف ويصوره كشخصية منقذة. أسلوبها يذكرنا بفيكتور أوربان في المجر أو دونالد ترامب في الولايات المتحدة. قرأت الكتاب الشهير الذي نُشر مؤخرًا [كيف تموت الديمقراطيات] لستيفن ليفيتسكي ولوكان واي ، الباحثان الأمريكيان اللذان يكتبان عن ترامب. هذه الظاهرة المتمثلة في قيام زعيم شعبوي بوعظ “الناس يعرفون ما يريدون” والتلاعب بهذا الخطاب لاستبعاد جميع الآخرين من السلطة يتناسب تمامًا مع ما يحدث هنا.
هذا بالضبط ما يحاول سعيد أن يفعله. ليس لديه برنامج ولا أولويات محددة – فقط إدانات كاسحة ووعود غير محددة بدقة بشأن “تطهير” البلاد. من المهم أن يدرك الناس أن سعيد صارم للغاية في طريقة تفكيره. وهو ضد الديمقراطية. قال سعيد إنه يريد حل جميع الأحزاب السياسية. إنه يحمل عداء طويل الأمد للأحزاب ككل ، لمفهوم الأحزاب نفسها ، وهذا معروف في تونس. على الناس قراءة مقابلته في 12 يونيو / حزيران 2019 في جريدة الشريعة المغربي. إنه يحتوي على كل أفكاره ، ويقدم لمحة حقيقية عما سيأتي.
M.M: يعتقد الكثير من الناس أن سعيد يهاجم الأحزاب لأنها – على الأقل كما يدعي – فاسدة تمامًا ، وأنه سيحل مشاكل تونس الاجتماعية والاقتصادية من خلال مهاجمة الفساد أولاً من خلال كسر ما يسميه هذا النظام الحزبي الفاسد.
حسن حنان: نعم ، يفترض الكثير من الناس أن هذا هو شكل الصراع في الوقت الحالي – بمعنى آخر ، أن الصراع بين سعيد والأحزاب السياسية هو في الأساس صراع حول الفساد. لكنهم مخطئون. الحرب بين سعيد والأحزاب السياسية ليست حربًا على مقاربات مختلفة لمشاكل تونس الاقتصادية. ولا هي حرب على الفساد. إنها ، في جوهرها ، حرب على الحكم. إنه صراع على السلطة ومن يملك السلطة. يريد سعيد أن يكون لتونس نظام رئاسي أكثر ، ويعتقد أن لديه شرعية الشارع الشعبية التي تؤهله الآن لحمل كل السلطات في يديه. كان البرلمان والقصبة [رئاسة الوزراء] يخوضان عمليًا صراعًا على السلطة معه منذ انتخابه في عام 2019 ، لأن لديهما رؤيتان مختلفتان حول حقه في تولي المزيد من السلطة.
لكن في حين أن كل هذا الصراع حول من يمسك بزمام السلطة ما زال مستمراً ، لم يتحمل أي طرف ولا قادة المسؤولية عن حل المشاكل الاجتماعية والاقتصادية العميقة في تونس. تعمقت الكراهية الشعبية تجاه باردو [البرلمان] والقصبة [الحكومة] لأن الناس رأوهما في صراع مستمر فيما بينهما. لقد رأوا عروض فظة تشبه السيرك وحتى بعض العنف الجسدي في البرلمان. لكنهم لم يتمكنوا بسهولة من رؤية الدور الذي لعبته قرطاج [الرئاسة] في المساهمة في الجمود والصراعات السياسية على السلطة.
لم يكن بإمكان الناس أن يروا بسهولة ، على سبيل المثال ، أن سعيد لم يقدم حتى قانونًا واحدًا إلى البرلمان على مدار العامين الماضيين ، على الرغم من امتلاكه القدرة والمسؤولية للقيام بذلك. كما أنهم لم يروا [في يناير / كانون الثاني 2021] عندما منع سعيد التعديل الوزاري للحكومة لسبب تافه موجه نحو السلطة: فقد نفى منح الموافقة الرئاسية النهائية المبدئية لمجموعة من الوزراء الذين انتخبهم البرلمان نفسه. وأكد. لم يلاحظ الشعب أيضًا ، في نوفمبر 2020 ومرة أخرى هذا الربيع ، عندما اقترح الاتحاد العام التونسي للشغل (UGTT ، أكبر نقابة عمالية) مبادرة حوار وطني على سعيد للمساعدة في دفع تونس نحو حل لمشاكلها العميقة وسعيد. رفضوا رفضا قاطعا عرضهم. علاوة على ذلك ، ساهم سعيد نفسه في عرقلة إنشاء محكمة دستورية من خلال رفض الموافقة على قانون أقره البرلمان بالفعل ، والذي كان من شأنه أن يساعد في تسهيل انتخاب أعضاء تلك المحكمة.
البرلمان التونسي
وبالمثل ، لم ير الكثير من الناس حتى 18 أبريل 2021 ، عندما أعلن سعيد أن وزارة الداخلية يجب أن تكون تحت سيطرته الرئاسية. كان هذا اغتصابًا لدور الرئيس كما هو مذكور لكن دستور تونس 2014. لقد قلت علنًا في ذلك اليوم ذاته ، 18 أبريل / نيسان ، إن تونس تتجه نحو الانقلاب.
كل هذه النضالات السياسية – الأزمة السياسية الناجمة عن القتال المستمر بين باردو والقصبة من جهة ، وقرطاج [سعيد] من جهة أخرى – عمقت الأزمات الاقتصادية والاجتماعية في تونس وزادت من خطورة أزمة الصحة العامة التونسية مع كوفيد. -19. كما أنها فاقمت الوضع الأمني في تونس ، لأن الأزمات الاقتصادية والصحية هي أزمتان أمنيتان للبلاد.
وزارة الداخلية التونسية
مدى: ما هي أهمية السيادة الوطنية التونسية في هذه اللحظة؟ هل هذه السيادة مهددة بأي شكل من الأشكال ، في رأيك؟
H.H: هذه مسألة مهمة للغاية. من الضروري أن ندرك أن هذا ليس مجرد صراع داخلي في تونس. هذا أيضًا صراع دولي. لقد رأينا ذلك في الفترة التي سبقت مظاهرات 25 يوليو / تموز 2021 ، حيث ربما لعب التدخل الخارجي من الجهات الفاعلة الإقليمية أو الدولية المهتمة – وليس الدعم التونسي المحلي فقط – دورًا في تسلسل الأحداث التي أدت إلى إعلان سعيد في 25 يوليو / تموز .
M.M: هل يمكنك شرح ذلك بشكل أوضح؟
حنان: نعم. قبل 25 يوليو ، شعرت أنا والآخرون في حزبي بوجود مستوى معين من التنسيق أو التدخل في كيفية التخطيط للحدث والإعلان عنه على Facebook. على سبيل المثال ، الصفحة الرئيسية على Facebook التي كانت تعلن عن الحدث بدأها شخص واحد وتمكنت بطريقة ما من كسب 140.000 مشارك في ساعة واحدة. في غضون أربع وعشرين ساعة ، حصلت هذه الصفحة على 410.000 مشارك. في غضون خمسة أيام ، كان لديه 700000 مشارك. هذه أعداد هائلة في [بلد صغير مثل] تونس ، وكانت السرعة سريعة جدًا ، وكان يجب أن تجعلك تتساءل حقًا – إذا كنت تفكر بشكل نقدي في هذا الموقف – ما إذا كان مائة بالمائة من الدعم عضويًا حقًا.
لقد أدرك حزبي ، حزب العمال ، أن التنظيم الخارجي أو التضخيم قد يكون له دور هنا. لذا لم نخرج إلى الشارع للانضمام إلى متظاهري 25 يوليو أو مع المحتفلين بعد إعلان سعيد. من الغريب ألا نكون في الشارع ، لأن حزبي لديه تاريخ طويل في التظاهر خاصة من أجل الظروف المرتبطة بالإحباطات الاجتماعية والاقتصادية للشعب. لكن هذا شعر مختلف. قررنا أنه سيكون من الحكمة الابتعاد.
حزب العمال
هاجم بعض المتظاهرين في 25 يوليو / تموز وأحرقوا مقار مختلفة لحزب النهضة. وهذا أيضا جعلنا غير مرتاحين لأننا لا نتفق على أن العنف هو الحل في هذا الوضع. اسمحوا لي أن أكون واضحًا للغاية: أنا وحزبي نحمل حزب النهضة وجميع الأطراف العاملة معه مسؤولية الأزمة السياسية التي كانت سائدة في البلاد قبل 25 يوليو / تموز. نحن لا ندعم النهضة بأي شكل من الأشكال.
حرق مقار حزب النهضة
لكن سعيد أيضًا ليس غريبًا ، كما أوضحت سابقًا. إنه ليس لاعبًا بلا لوم ، وهو أيضًا يشارك المسؤولية عن خلق الأزمة السياسية التي أحبطت الناس. لقد كان رئيسًا للجمهورية لمدة عامين حتى الآن. لذا ، في رأينا ، إنه قادم من داخل النظام. والإجراءات التي أعلنها في 25 تموز (يوليو) – والتي أخذ فيها كل السلطات لنفسه ، وأطلق على نفسه اسم القاضي وهيئة المحلفين للبلد بأسره ، وما إلى ذلك – ليست إجراءات تم اتخاذها من أجل “تصحيح” المسار الثوري لتونس. إنها أفعال قام بها سعيد من أجل الاستيلاء على النظام بين يديه.
M.M: هل قام قيس سعيد بانقلاب من وجهة نظرك؟
H.H: نعم ، لقد فعل. كان لسعيد جزء صغير من السلطة ، وكان هذا يتماشى مع النظام الذي أرساه دستور تونس لعام 2014. الآن ، رغم ذلك ، لديه كل القوة. من الواضح أن سعيد قام بانقلاب على الدستور التونسي. هو البرلمان الآن. هو المدير التنفيذي الآن. إنه نظام العدالة الآن أيضًا. أخذ كل فروع السلطة الثلاثة بين يديه. إنه يجمد الجميع ويحتفظ بكل هذه السلطات لنفسه خارج ما ينص عليه الدستور أو أي قانون. الآن ، في هذه اللحظة ، يمكننا أن نقول إن نظام الحكم في تونس هو نظام أوتوقراطي.
الرئيس قيس سعيد
M.M: لقد وصفك البعض في اليسار بالجنون لقول هذا. يبدو أن معظم الأشخاص على اليسار الذين التقيت بهم هنا شخصيًا ، والذين كنت أقرأ وأستمع في الأخبار ، يدعمون قيس بقوة – أو على الأقل يشعرون بالإيجابية أو الأمل الشديد بشأن هذه اللحظة.
H.H: في تونس هناك ما أسميه “متلازمة النهضة”. هناك عناصر يسارية هنا ترى أن النهضة مسؤولة عن كل مشكلة مهما كانت. إنه نوع من الهوس. ويمكن أن يكون انتهازيًا ومنافقًا أيضًا. هناك أحزاب حكمت حزب النهضة ذات يوم ، على سبيل المثال ، يزعم قادتها وأنصارها الآن أنهم ضد النهضة بحماس. بصفتنا حزب العمال ، لم نحكم حزب النهضة أبدًا ، ولا مرة واحدة ، وكنا وحدنا تقريبًا في الوقوف بشكل واضح وثابت ضد برامج النهضة. لماذا ا؟ لأنه ، من وجهة نظرنا ، لدى النهضة خطة اقتصادية سيئة – خطة اقتصادية نيوليبرالية محافظة. لكن ما هي خطة سعيد الاقتصادية الآن؟ هل هي خطة اليسار؟ خطة الحق؟ هل لدى سعيد حتى خطة؟ ليس من الواضح بالنسبة لي لماذا يشعر اليساريون الاقتصاديون بالحماس بشأن خطته الاقتصادية ، لأنه لا يملك واحدة.
حزب النهضة
M.M: على الرغم من ذلك ، يقول العديد من أصدقائي ، وخاصة الأصدقاء والأصدقاء ذوي الميول اليسارية المهتمين بشدة بحالة الفساد في هذا البلد ، إن سعيد هو الرئيس الوحيد الذي منحهم الأمل الحقيقي في أنه ملتزم حقًا بمكافحة الفساد في البلاد. هذه الدولة. ماذا تقولين لأولئك الذين يرون في سعيد مقاتلًا نظيفًا وملتزمًا ضد الفساد؟
H.Hـ: لم يفعل سعيد أي شيء ضد الفساد حتى يومنا هذا. [رئيس الوزراء السابق] يوسف الشاهد بذل عشرة أضعاف الجهود التي بذلها سعيد لمحاربة الفساد ، رغم أن معركة الشاهد ضد الفساد كانت انتقائية للغاية وغير مكتملة. مرت ثمانية عشر يوما على انقلاب سعيد. وماذا فعل لمحاربة الفساد؟ لا شيئ. دعا أكثر رجال الأعمال فسادًا في البلاد ، ممثلين في الاتحاد التونسي للصناعة والتجارة والصناعات التقليدية (UTICA ، وهي جمعية لأصحاب العمل تمثل القطاعات الصناعية والتجارية والحرفية) ، وأخبرهم أساسًا ، “لا تقلق ، لقد فزنا لا أفعل أي شيء ضدك “. أخبرهم أن يخفضوا أسعارهم ، وهو ما فعلوه لأنه منحهم مخرجاً سهلاً. كان نوعًا من الصفقة بينه وبينهم من وجهة نظري. بدلاً من ملاحقة الأشخاص الذين نعرف أنهم رواد الفساد ، يلاحق سعيد البطاطس الصغيرة بطريقة تبدو عشوائية وغير واضحة. على سبيل المثال ، كان أول عضو في البرلمان يتم اعتقاله هو ياسين العياري ، وهو ليس عضوا في أي حزب سياسي ، والمفارقة أنه أحد النواب الذين يبذلون قصارى جهدهم لمحاربة الفساد!
يوسف الشاهد رئيس الوزراء السابق
M.M: ما هو موقع UGTT في كل هذا؟
H.H: موقف [الأمين العام نور الدين] كان موقف الطبوبي واضحًا جدًا. وقال إن الاتحاد العام التونسي للشغل سينتظر خطة اقتصادية واجتماعية ، وأنه سيدعم مصالح العمال. كما قال ، في كلمة ألقاها في صفاقس ، إن الحريات خط أحمر لا ينبغي تجاوزه.
الأمين العام نور الدين
M.M: هل تعتقد أن سعيد سيتخطى أيًا من تلك الخطوط الحمراء التي تدعي منظمات المجتمع المدني ، بما في ذلك الاتحاد العام التونسي للشغل ، أنها ستدافع عن الحقوق والحريات؟
Hـ.H: يمثل سعيد تهديدًا كبيرًا للحرية. هذا واضح. اسمحوا لي أن أعود للحظة ، مع ذلك ، إلى السؤال المتعلق بدعم سعيد من اليسار ومجموعات المجتمع المدني هنا في تونس. نحن في اليسار بحاجة إلى أن نتذكر ، في رأيي ، أن مهمتنا ليست فقط أن نكون ضد النهضة. يتعلق الأمر بتقديم بديل أفضل للنهضة. سعيد ليس بديلاً أفضل للنهضة فيما يتعلق بالوضع الاقتصادي والاجتماعي في البلاد ، لأنه ليس لديه خطة كما قلت.
لكنه فشل أيضًا في تمثيل بديل أفضل للنهضة فيما يتعلق بالحريات والديمقراطية. على العكس من ذلك ، فهو يمثل عدوًا أسوأ للحريات والديمقراطية في تونس اليوم منذ إعلانه عن الانقلاب في 25 يوليو. وهو يستخدم قانون الطوارئ الذي تم إنشاؤه في عام 1978 عندما تم استخدام الذخيرة الحية ضد التونسيين في احتجاجات الخميس الأسود ، حيث تعرض العديد من اليساريين لمعاملة وحشية من قبل قوات الشرطة. انظروا إلى ما حدث لـ [النائب المستقل] ياسين العياري [المسجون في 29 يوليو / تموز] ، ليس لأنه مرتبط بأي شكل من الأشكال بأي مافيا فاسدة ، ولكن لأنه ببساطة نشر منشورًا على فيسبوك. كما اعتُقل النائب الآخر ، راشد الخياري ، منذ 25 تموز / يوليو بسبب منشور على فيسبوك.
على شاشة التلفزيون الآن لا توجد تقريبًا أي وجهات نظر نقدية أو تحليلات يتم تقديمها. جميع النواب والشخصيات السياسية المعروفة ، وأنا منهم ، قلقون من عدم السماح لهم بالسفر خارج البلاد. ذكرت وسائل الإعلام أن الشخصيات السياسية لا تستطيع السفر ، لكن الرئيس لم يقل شيئًا ينفي ذلك. نسمع أيضًا تقارير متزايدة عن السياسيين – جنبًا إلى جنب مع رجال الأعمال والقضاة وما إلى ذلك – ممنوعون من الخروج. يعيش العديد من القضاة في رعب الآن لأنهم ، مثل النواب ، قد جردوا من الحصانة منذ 25 يوليو. لذلك ، هناك مجموعات متعددة من الأشخاص الذين يعيشون الآن تحت تهديد الاتهامات التي لا أساس لها ، والطرد التعسفي ، وحظر السفر ، والإقامة الجبرية ، أو حتى الاعتقال أو السجن. كل هذا يحدث خارج نطاق الإجراءات القانونية الواجبة.
النائبة سامية عبو
يمكنك أن ترى أيضًا على Facebook ومنصات التواصل الاجتماعي الأخرى كيف يتحدث مؤيدو سعيد الآن. انظر إلى ما حدث لسامية عبو [نائبة عن التيار الديمقراطي ، حزب سياسي مؤيد لسعيد]. قالت مؤخرًا على Facebook إنها مع سعيد ، لكنها لا توافق بالضرورة على الطريقة التي يفعل بها كل شيء. تعرضت للسخرية من العنف اللفظي. انظر إلى ما حدث لسناء بن عاشور [باحثة قانونية نشرت تحليلاً لسبب عدم دستورية تصرفات سعيد].
هذه الأساليب فاشية ، ويشجع سعيد أنصاره على مهاجمة الآخرين بهذه الطرق العنيفة لفظيًا لأنه هو نفسه يستدعي باستمرار الحاجة إلى حملة “تطهير” ضد النخب السياسية والتجارية في هذا البلد ، والتي يرسمها على أنها فاسدة تمامًا. هذه الطرق ، مرة أخرى ، فاشية وتشكل خطورة على الحقوق والحريات.
لذا ، ما أقوله ، لليسار ولكل من سيستمع ، هو أننا في تونس بحاجة إلى نظام ديمقراطي أفضل مما قدمه حزب النهضة – نحتاج إلى تقديم بديل أفضل للنهضة. سعيد لا يساعدنا في ذلك.
الباحثة سناء بن عاشور
M.M: بالحديث عن البدائل ، لدي سؤال آخر لك. هناك شيء واحد أسمعه كثيرًا ، من العديد من أصدقائي هنا ومن العديد من الشباب الذين التقيت بهم في الشارع ، هو أن الأزمة السياسية في تونس كانت مروعة جدًا قبل 25 يوليو – حيث كانت البلاد عالقة في مثل هذه الدائرة غير المنتجة بشكل يائس من الجمود والمشاحنات السياسية – أنه ببساطة لم يكن هناك بديل أفضل متاحًا لما فعله سعيد. ما هو ردك على هذا الادعاء؟
H.H: كان أمام حزب العمال بديل منذ عام ونصف. كان لدى الاتحاد العام التونسي للشغل بديلاً ينطوي على حوار وطني قدمه لسعيد قبل شهور وأشهر. خلال جائحة Covid-19 ، قدمنا لسعيد حلولًا واقتراحات متعددة. ومن بين هذه الإجراءات تعليق سداد الديون ومراجعة اتفاقيات الواردات التونسية ، لوجود عجز تجاري كبير واختلال في التجارة. كنا نركز اهتمامنا بشكل أساسي على حلول للتخفيف من يأس الناس على الساحة الاقتصادية والاجتماعية ، وهو أصل مشاكل تونس من وجهة نظرنا كحزب العمال.
حزب العمال
لذا فهمنا ، وما زلنا نفهم تمامًا ، أن التونسيين غاضبون. إنهم غاضبون للغاية ، وهم محقون في ذلك. لكن دور الأحزاب السياسية هو تقديم بدائل عقلانية وقيادة طريق جيد إلى الأمام. لا تختفي ، وهذا ما يبدو أن سعيد يريده.
الآن ، بدأنا في طرح أسئلة غريبة جديدة في تونس مثل “هل يمكن أن توجد الديمقراطية بدون أحزاب سياسية؟” و “هل يمكن أن يكون لديك نظام ديمقراطي بدون برلمان؟” بسبب ما يفعله سعيد وكيف يتحدث. مرة أخرى ، انظر إلى عدد مؤيدي سعيد الذين يتفاعلون على وسائل التواصل الاجتماعي. غالبًا ما يسخرون من الديمقراطية في مناصبهم – بل إنهم يتحدثون عن القضاء التام على النهضة والأحزاب الأخرى. ليس هذا هو الطريق إلى الأمام. نحن بحاجة إلى العديد من الأحزاب السياسية المختلفة ذات وجهات النظر المختلفة. حتى لو كانت أحزابنا الحالية ليست جيدة بما فيه الكفاية. نحن بحاجة لجعلها أفضل.
ببساطة لأن حزبك الحالي أو برلمانك سيئ لا يعني أنه مسموح لك بالقضاء عليها تمامًا! بطريقة مماثلة ، لمجرد أن وسائل الإعلام والصحفيين سيئون لا يعطيك عذرًا للقضاء على الإعلام تمامًا.
بدأ العديد من الديكتاتوريين في التاريخ بهذه الطريقة. من خلال التأييد الشعبي والانتخاب ديمقراطياً ثم الحديث عن “تطهير” البلاد. هتلر هو المثال الأسوأ والأكثر وضوحًا. لكن هناك آخرون.
أعتقد ، على سبيل المثال ، عن عام 1987 هنا في تونس. جاء بن علي إلى السلطة من خلال انقلابه “الطبي” وليس من خلال الانتخابات. لذا ، لم تكن الظروف بالضبط كما هي الآن بالطبع. ولكن كانت هناك بعض أوجه التشابه المهمة التي نحتاج إلى النظر فيها بعناية شديدة في هذه اللحظة. لقد عشت خلال انقلاب بن علي عام 1987. كان حزب العمال هو الوحيد الذي وقف في ذلك الوقت وقال بوضوح شديد إنه انقلاب. وكنا نتلقى نفس النقد الذي نتلقاه الآن. قال كثير من اليساريين: “همة مجنونة”. ثم وجد العديد من هؤلاء الأشخاص أنفسهم للأسف في السجن.
الرئيس السابق بن علي
علينا دراسة التاريخ. وعلينا أن نستمع إلى إشارات التحذير الآن. يوجد الكثير هنا ، ولكن هناك أيضًا العديد من العلامات التحذيرية في ردود الفعل الدولية على ما يحدث. الشباب الذين كانوا في مصر [في عام 2013] يتوسلون للتونسيين الآن قائلين أرجوكم لا ترتكبوا أخطاء مماثلة لتلك التي ارتكبناها. يرجى أن تكون أكثر استيقاظًا وإدراكًا لما يحدث وما يمكن أن يحدث بسهولة في المواقف التي يأخذ فيها رجل واحد كل القوة بين يديه. حمدين صباحي ، الذي دعم [الرئيس المصري عبد الفتاح] السيسي ، يخاطب الشعب التونسي قائلاً من فضلك لا ترتكب نفس الخطأ.
من ناحية أخرى ، تتحدث وسائل الإعلام في السعودية والإمارات عن تونس وكأنها وطنهم ، محتفلين بسقوط “الإخوان” المزعوم. كحزب العمال نريد تونس أن تكون مستقلة. نريد تونس أن تكون قوية وأن تقف على قدميها. لقد سألت عن السيادة من قبل. إنه مهم هنا أيضًا.
لم يكن لسعيد تاريخ كشخص … اتخذ مواقف واضحة بشأن أي قضية تتعارض بشكل مباشر مع دكتاتورية بن علي.
M.M: هل لديك أي أفكار أخيرة تود مشاركتها ولم تتح لي الفرصة لسماعها أو طرحها؟
حسن حنان: هناك شيء واحد أود أن أشير إليه ، وسبب آخر يجعلني أعتقد أننا بحاجة إلى تجنب افتراض أن سعيد سيحقق أهداف الثورة ، أو أنه سيدافع بشكل موثوق عن الحقوق والحريات ، هو هذا: في عهد بن علي ، لم يكن سعيدًا أبدًا. ذات مرة وقع على عريضة احتجاج على أي شيء فعله بن علي على الإطلاق. ليس عريضة واحدة. ليس له تاريخ كمناضل في مجال حقوق الإنسان. بصفته أستاذًا في القانون الدستوري ، لم يكن له تاريخ كشخص قاتل من أجل الديمقراطية أو اتخذ مواقف واضحة بشأن أي قضية تتعارض بشكل مباشر مع دكتاتورية بن علي. لم يكن في الشارع مرة واحدة قبل الثورة. فلماذا نراه ثوريًا الآن؟ أو كشخص شجاع للغاية سيحارب أحلك شبكات الفساد أو الانتهاكات الأخرى داخل الدولة التونسية؟
في الوقت الحالي ، نعيش في فترة هلوسة جماعية ، كما لو كان الناس يتعاطون المخدرات منتشيًا. إنهم يؤمنون بسعيد ، ولديهم أحلام بأنه سيتمكن من تغيير الكثير من المشاكل في حياتهم وفي الدولة نفسها. إذا انتقدت هذه اللحظة ، أو إذا انتقدت قيس كشخص بأي شكل من الأشكال ، فإن الناس يصبحون مستائين للغاية. كثير من الناس يائسون ، والأمل من أي نوع هو شعور جيد للغاية. لكن سرعان ما سننزل من هذا الارتفاع. لن يحقق تلك الأحلام الهلوسة. وأخشى أن تكون المخلفات مروعة.
M.M: لقد مرت أيام قليلة منذ آخر مرة تحدثنا فيها. هل رأيت شيئًا جديدًا يجعلك تفكر بشكل مختلف ، أم أنك في الأساس تشعر بنفس الشيء تجاه سعيد والوضع؟
H.H: الآراء التي عبرت عنها بخصوص سعيد تعززها الأحداث الأخيرة بشكل متزايد. على سبيل المثال ، تطبيق إجراءات استثنائية على فئات اجتماعية بأكملها. لأول مرة في تونس ، يتم تطبيق العقوبة بشكل جماعي عبر فئات اجتماعية متعددة. يُجمع المحامون والقضاة والشخصيات الإعلامية والنواب ورجال الأعمال ومسؤولو الدولة وما إلى ذلك في نفس المجموعة الواسعة ويُعاملون على أنهم “فاسدون” دون تقديم أي دليل من خلال محاكمات جنائية في محاكم قانونية محايدة. إنهم يُجبرون على البقاء داخل تونس ويمنعون جماعياً من السفر. هذا لا يدعمه أي قانون ، ويقف خارج أي إطار قضائي تمامًا.
سأعطيك مثالا. هناك نائب من التيار الديمقراطي [الموالي لسعيد] يدعى أنور الشدلي. يعيش هذا النائب في مرسيليا بجنوب فرنسا مع زوجته وأبنائه. هاجمه بعض نواب الكرامة [المناهضين للانقلاب]. بعد ذلك دعاه سعيد للتعبير عن دعمه له. لكن عندما أراد السفر يوم الجمعة [13 أغسطس] ، أوقف في المطار وانتظر طويلا. ثم أُبلغ أنه لا يحق له السفر. وعندما سأل عن السبب ، قالوا إنه ليس عليهم إخباره بالسبب. هذا ما نسميه الاضطهاد. لم يكن لديهم حتى سبب لإعطائه هذا النائب بخصوص سبب منعه من السفر. وقبل يومين من ذلك ، سُمح لزميلته من التيار الديموقراطي [المؤيد لسعيد] ، النائبة التي تعيش في سويسرا ، بالسفر لأنها تحمل جواز سفر أجنبي.
عندما أوضحنا لماذا منعت شرطة [الحدود] الشدلي من السفر ، كانت الإجابة من صفحة على فيسبوك تسمى تونسي السياسي (السياسة التونسية). كانت صفحة فيسبوك موالية لسعيد ، وليست مصدرًا رسميًا. لم تكن لهم علاقة بإدارة سعيد أو مع أحد. لكنهم قالوا إن لديهم معلومات تفيد بأن وزارة الداخلية لديها تعليمات بإيقاف هذا الشخص. تخيل ، صفحة فيسبوك غير رسمية تجيب على السؤال بينما لا يوجد إجابة من وزارة الداخلية نفسها. هذا لم يحدث من قبل في تونس. في عهد الحبيب بورقيبة (1957-1987) وبن علي ، كانت هذه الإجراءات تتم بشكل فردي ، ضد مجموعات صغيرة من الأفراد ، أو ضد أعضاء النهضة. لكننا الآن نرى إدخال عقوبات جماعية على فئات اجتماعية بأكملها يرى سعيد أنها مشبوهة. هذا يفضح ما أعتبره الجوهر الحقيقي لمشروع سعيد: القمع.
الحبيب بورقيبة
M.M: هل أنت قادر على السفر الآن؟
H.H: ليس لدي أي منصب رسمي في الوقت الحالي. أنا لست نائبا. لكن بما أنني شخصية سياسية ، فمن الممكن أن أذهب إلى المطار وأن يتم إيقافي هناك.
M.M: أخبرني بعض الناس أن النواب الحاليين فقط هم من لا يسمح لهم بالسفر. لكن آخرين قالوا لي إنه كل النواب منذ الثورة ، من الجمعية التأسيسية حتى الآن.
H.H: كلهم منذ إنشاء المجلس التأسيسي. لم يتم الإبلاغ عن هذا بوضوح ، لكننا نعلم أنه يحدث. لا يوجد مرسوم مكتوب من سعيد يقضي بذلك. بدلاً من ذلك ، يتم ذلك من خلال مجموعات غير رسمية من التعليمات الخارجة عن القانون تمامًا التي يتم إصدارها لأمن المطارات وغيرها. هذه الطريقة في العمل خارج حدود النظام القانوني تذكرنا أيضًا ببن علي ، لأنه غالبًا ما كان ينقل أوامر قمعية مثل حظر السفر من خلال تعليمات غير رسمية.
أود أن أتحدث عن تطور ثان منذ حديثنا الأخير ، والذي أعتبره خطيرًا: زيارة كبار المسؤولين الأمريكيين إلى تونس ، وما تقوله عن الطريقة التي يتواصل بها سعيد (أو لا يتواصل) مع الشعب التونسي. مصير تونس قيد المناقشة خارج تونس الآن. جاء الوفد الأمريكي إلى سعيد وأحضر رسالة من [الرئيس الأمريكي] جو بايدن ينقل فيها ما تتوقعه حكومة الولايات المتحدة من سعيد في الوضع الحالي: تشكيل حكومة ، ومحاربة المشاكل الاقتصادية ، والعودة إلى مسار برلماني أكثر ديمقراطية. لذلك ، لدى الولايات المتحدة خط اتصال واضح مع سعيد. كما نعلم أنه يناقش مصير تونس مع [الرئيس الفرنسي] إيمانويل ماكرون ومع وزراء خارجية الجزائر ومصر ودول الخليج. لكن المثير للاهتمام والمقلق للغاية هو هذا: يبدو أنه لم يفعل شيئًا لمناقشة مصير تونس مع الشعب التونسي نفسه. ليس لديه أي اتصالات مع مختلف الأحزاب السياسية. إنه لا يتحدث إلى أهم المنظمات غير الحكومية وجماعات المجتمع المدني. إنه ينأى بنفسه تمامًا عن وسائل الإعلام والمجتمع المدني والفاعلين السياسيين الآخرين هنا.
الوفد الأمريكي في زيارة الرئيس التونسي
لا يمكن لوسائل الإعلام الإبلاغ عن سعيد بسهولة لأنه لا يتحدث مع أي من وسائل الإعلام لدينا ، أو يقدم لهم أي معلومات تتعلق بتحركاته التالية. لذلك ، نحن ننتظر أخبارًا من السفارات الأجنبية تتعلق ببلدنا. في المناسبات النادرة التي يتحدث فيها سعيد مع الناس ، يكون الحديث في الغالب كلمات عامة وخطابات. لا يستقبل الصحفيين ولا يتحدث معهم. لا يوجد أحد مسئول عن اتصالاته وإعلامه في القصر إطلاقا ، على حد علمي. لذا ، فإن وسائل الإعلام لا تحصل على أي معلومات رسمية على الإطلاق. إنهم ينتظرون فقط حتى ينشر نوفل ، شقيق سعيد ، شيئًا ما على صفحته الشخصية على الفيسبوك. أو ربما سينتظرون حتى يقوم أحد أعضاء إحدى المجموعات التي تدعم سعيد بعمل منشور. بخلاف هذا النوع من حالات التعتيم ، لدينا أيضًا مدونون نشروا شيئًا ما ثم تم إرسالهم إلى السجن ، كما ناقشنا عندما تحدثنا معًا قبل بضعة أيام. هذا أمر خطير للغاية على حرية الإعلام.
M.M: العديد من منظمات المجتمع المدني التي أتحدث معها هنا – بدءًا من الاتحاد العام التونسي للشغل إلى الجمعية التونسية للنساء الديمقراطيات (ATFD) إلى الرابطة التونسية لحقوق الإنسان (LTDH) – تقول إن سعيد لا يبدو أنه يريد الاستماع إلى أفكارهم لبناء خارطة طريق إلى الأمام ، وأن لديه خارطة طريق خاصة به بدلاً من ذلك.
الجمعية التونسية للنساء الديمقراطيات (ATFD)
H.H: هذا دقيق. طريقة العمل المفضلة لدى سعيد هي جلوس الناس وإلقاء محاضراتهم ثم فصلهم. إنه لا يبذل الكثير من الجهد لإجراء حوارات أداء ، لأنه لا يبدو أنه يرى قيمة في ذلك.
والشيء الثالث الذي أود التأكيد عليه ، والذي أجده مزعجًا منذ حديثنا الأخير ، هو يوم 13 أغسطس ، اليوم الوطني للمرأة ، وقانون الأحوال الشخصية. كانت النساء تنتظر أن يتحدث سعيد عن حقوق المرأة. خلال عهدي بورقيبة وبن علي ، كانا يتظاهران رسمياً على الأقل بالتفكير في حقوق المرأة ، ويزعمان ذلك. لكن سعيد ألقى خطابًا في عام 2020 قال فيه إنه ضد المساواة بين الرجل والمرأة ، خاصة عندما يتعلق الأمر بالميراث. قال إنني مع الشريعة في هذه النقطة. وهذا مخالف لدستور 2014 الذي ينص على أن تونس مقاطعة مدنية.
تنص المادتان 21 و 46 على أن الرجال والنساء متساوون تمامًا في الحقوق – وأن لهم حقوقًا متساوية. في 13 أغسطس / آب ، انتظرت العديد من المنظمات النسوية مثل ATFD ، التي لم تقل شيئًا ضد 25 يوليو / تموز ، أن تتخذ الدولة إجراءات لتعديل قانون الأحوال الشخصية وتعزيزه لتحقيق المساواة. لكن سعيد تجنب الحديث عن هذا الموضوع تمامًا. لقد ذهب للتو إلى عدد قليل من النساء في حي الهليل اللائي يقمن بأعمال يدوية ووعد بتأمين حقوقهن الاقتصادية والاجتماعية.
اريد ان ابرز نقطتين الأول أن سعيد ضد المساواة. في العام الماضي قال بدلاً من الحديث عن المساواة يجب أن نتحدث عن العدالة ، إن المساواة هي مجرد مسألة رسمية. إنه نفس موقف النهضة وائتلاف الكرامة ، وهو خطير. لأن العدالة لا تعني شيئًا دون الاعتراف بالمساواة بين الناس [والحاجة إلى معاملة متساوية] أولاً. عبّر قيس سعيد عن موقف مماثل لحركة النهضة والكرامة العام الماضي ولم يفعل شيئًا لتحديثه أو تصحيحه في 13 أغسطس / آب.
لا يمكننا فصل الحقوق المدنية والسياسية عن الحقوق الاقتصادية والاجتماعية. إذا لم يكن للمرأة حقوق مدنية وسياسية ، فلا يمكن أن يكون لها حقوق اقتصادية واجتماعية والعكس صحيح.
مهاتير محمد: سمعت بعض الشباب ينتقدون حزبك بسبب إيحاءهم المزعوم بأن احتجاجات 25 يوليو كانت مدفوعة بالتدخل الصهيوني. كيف ترد؟
جانب من الإحتجاجات
H.H: هذه أخبار كاذبة لأننا قلنا في البيان إننا لن نشارك في حركة 25 يوليو لأننا لا نعرف من يقف وراءها وما هي أهدافها. قررنا ذلك بناءً على التطور السريع لمجموعة Facebook الخاصة بهم. كما أخبرتك ، في غضون أربعة أو خمسة أيام ، كان لديهم 700000 مشارك. من غير المحتمل أن يقوم شخص واحد بهذا في مثل هذا الوقت القصير. في ساعة واحدة كان لديهم 140.000 مشارك. لا نعرف من يقف وراء هذه الحركة. إنه أمر مريب. ومن المجموعات التي دعت إلى ذلك المجلس الأعلى للشباب ، الذي دعا إلى نظام عسكري وسلطة في أيدي الجيش وولاة من أعضاء الجيش. لم نقل إن الذين شاركوا في مظاهرات 25 تموز كانوا صهاينة. بل قلنا إن هناك عناصر مشبوهة تدعو إلى هذه الاحتجاجات. قلنا إننا لا نعرف بالضبط من الذي ينظم هذا ، وما إذا كان هناك أي تدخل خارجي في التخطيط وتضخيم الدعوات لهذه المظاهرات على Facebook. لهذا لم نشارك نحن حزب العمال.
M.M: سمعت الكثير من الشباب يقولون: “إذا أصبح سعيد ديكتاتورًا ، فسوف نطيحه بكل بساطة. إذا أظهر أي علامات للديكتاتورية ، فسنرجع إلى الشوارع لإيقافه في مساره لأننا أطاحنا ببن علي ونفهم كيفية التخلص من الديكتاتورية “.
هوارد حاتم: ربما لم يعيش هؤلاء الشباب في عهد بن علي. تمت الإطاحة ببن علي بعد ما يقرب من خمسة وعشرين عامًا. لا نريد أن يبقى سعيد كل هذه المدة. في البداية ، لم تظهر على بن علي علامات الديكتاتورية. قال الناس ، “إنه شخص جيد ، فلنمنحه الوقت – فلننتظر ونرى.” لكن في غضون ذلك ، وبينما كانوا ينتظرون ويرون ، أعاد تنظيم الأمور حتى يتمكن من البقاء في السلطة.
إنه أمر خطير للغاية عندما تسمع بعض الشباب يتحدثون بهذه الطريقة. إنه يظهر أنهم لا يرون أي شيء خطير حقًا في هذا الوضع وأنهم يستخفون بقيمة الحرية والديمقراطية والمؤسسات. إنه يظهر أنهم لا يدركون حقًا أن الديكتاتورية تبدأ شيئًا فشيئًا. يمكن أن تبدأ فقط من خلال الكلام.
دورنا كحزب سياسي ليس فقط دعم الناس ، بما في ذلك الشباب ، ولكن أيضًا للتحذير من المستقبل وما قد يجلبه المستقبل.
M.M: يبدو نواب معظم الأحزاب السياسية صامتين منذ 25 يوليو / تموز. إنهم لا يحذرون من المخاطر التي تقول إنها موجودة. لماذا ا؟ كيف تفسرون هذا الصمت ، أو عدم رد الفعل ، من جانب السياسيين المنتخبين في تونس ، الذين تم تجميدهم ووضعهم تحت حظر السفر وتهميشهم من قبل قيس سعيد الآن؟
هودي: هناك نواب فاسدون. هناك أيضا نواب خائفون ، ليس كلهم فاسدون. ربما يكون نواب وشخصيات سياسية أخرى جشعين في هذا الوضع وقد يسعون بشكل انتهازي أو يتوقعون مواقف من قيس سعيد.
كنا في حزب العمال ضد بورقيبة في أوج قوته. كنا ضد بن علي عندما كان قويا. لم نكن خائفين من السجن ، والسجن ، والتعذيب. لم نكن خائفين من إخبار الناس بالواقع في ذلك الوقت ، ولن نخاف أو نوقف من قبل سعيد أو أي حزب سياسي آخر أو شخص قوي الآن.